1 июля 2009 года в России вступил в силу закон «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр», согласно которому все казино и игровые залы должны быть переведены в четыре зоны (Калининградскую область, Алтайский и Приморский край, на границу Ростовской области и Краснодарского края). В связи с этим стали поговаривать о том, что Беларусь вполне может стать для российских игроков этаким «лас-вегасом». Крупный иностранный капитал уже приходит в игорный бизнес Беларуси – в Минске открылось казино «Шангри Ла», разворачивается сеть казино Princess. И из последних новостей: правительство решило контролировать игорный бизнес в режиме онлайн и объявило конкурс на поиск инвестора, который будет заниматься созданием мониторингового центра в сфере игорного бизнеса. Что все происходящее означает для местных участников игорного бизнеса? Каковы перспективы развития этого вида деятельности в нашей стране? Что нужно для того, чтобы войти в эту сферу бизнеса, удержаться на плаву и добиться успеха?
На эти и другие вопросы в рамках программы «Время бизнеса в эфире отвечали Юрий Даньков, владелец крупнейшего развлекательного центра столицы с казино Dankoff Club, и Максим Черняк, начальник отдела административных процедур ООО «Юридическая группа «Verdict.by», специализирующегося на открытии игорного бизнеса в Беларуси.
Юрий Петрович, сколько лет вы уже в игорном бизнесе, и как все начиналось?
Юрий Даньков (Ю.Д.): Сегодня я отрабатываю уже восемнадцатый год в этом бизнесе, можно сказать, совершеннолетие. Игорный бизнес вошел в Беларусь бесшумно: в гостинице «Юбилейная» было открыто первое казино, во Дворце спорта – второе, потом в один год открылось сразу четыре казино, и тогда было принято решение о лицензировании этого вида деятельности. Раньше этим занимался Мингорисполком, потом эту обязанность передали Министерству спорта и туризма. Сейчас, согласно последних новшеств, этим должна заниматься налоговая инспекция, хотя во всем мире этим занимаются финансовые министерства.
В то время, когда я думал о создании Dankoff Club, Белорусское общество глухих искало возможность кому-то сдать в аренду здание в центре города. Было начало перестройки, заброшенное здание, даже американское посольство отказалось от него. Я рискнул, попробовал – не знал, но понимал, что это такое. У меня было совместное белорусско-германское предприятие, которое занималось грузоперевозками, и я как начинающий предприниматель достаточно часто ездил в сторону Европы.
То есть, в Европе вы набирались опыта именно в игорном бизнесе?
Ю.Д.: Да, сама идея пришла из Германии. У меня появился партнер, эмигрант с 20-летним стажем на тот период, отец которого держал игровые аппараты. Вообще, меня на тот момент интересовала технология поставки в Беларусь покрышек и стеклопакетов, но по прибытию в Минск мне предложили здание на Мясникова, 25, и я принял решение организовать в нем развлекательный клуб.
Понятно, что с общепитом, дискотекой и ночным клубом мы разобрались легко и самостоятельно, но специфики игорного бизнеса я не знал. Но мне посчастливилось встретить компанию Novomatic, которая на сегодняшний день является лидером в области игровых аппаратов. Сегодня играют на этих игровых аппаратах, и этой компании игрок доверяет. Тогда они мне очень помогли с открытием игорного бизнеса, а я их привел на наш рынок.
Какой спрос у белорусов на эти услуги? Много играют?
Ю.Д.: Белорусский игрок по сравнению с мировой практикой – это игрок слабый, не денежный, но он играет. Раньше средний игрок приходил в казино с суммой в десять тысяч долларов, но со временем казино становилось все больше, игроки «мельчали», и свободных денег становилось порядка пяти тысяч долларов. На сегодняшний день крепким игроком считается человек с тысячей долларов в кармане. В среднем, люди тратят на игру от трехсот до пятисот долларов. То количество свободных денег, которые человек может потратить на игру, и говорит о состоянии казино и состоянии общества.
Все категории игроков делятся на два вида: первый игрок – это тот, который пришел отдохнуть, второй – тот, который пришел отыграться. Потому есть такая пословица: «Не за то батька бил сына, что играл, а за то, что хотел отыграться». Самая страшная позиция – это когда человек начинает отыгрываться, и на этой возможности все строят свои интересы и познания, которые присутствуют в нашем чиновничьем мире, окружающем белорусскую игру. Из этого вытекают всевозможные последствия.
О каких последствиях и какой чиновничьей игре вы говорите?
Ю.Д.: Игорный бизнес в понимании чиновников всегда связан с криминалом.
Не только чиновников – население тоже считает его криминальным. У нас есть вопросы от пользователей как раз по этому поводу.
Ю.Д.: Хорошо, мы обязательно внесем ясность в эту криминализацию. Хочется выразить благодарность президенту нашей страны за то, что он поддержал игорный бизнес на фоне событий, которые были в Москве и Украине. Криминализацию игорного бизнеса задают чиновники.
В Беларуси не могут работать «черные» казино – этого не позволит даже наш менталитет. Однажды мы проводили презентационную игру на новых столах для наших сотрудников, и то после этого нам предъявили претензии о том, что мы играли на незарегистрированных столах, и подвергли первому лишению лицензии казино в Беларуси.
Всем инвесторам, которые приходят на белорусский рынок, я говорю, что у нас надо работать по «белому», по чистому, платить налоги и соблюдать законодательство, несмотря на то, что в некоторой части оно сложное.
Вы говорили, что играть к нам приезжают россияне. Кто еще из иностранцев приезжает? Что привлекает в наших казино иностранцев?
Ю.Д.: Человек приехал в город по каким-то своим вопросам, а в казино идет для того, чтобы отдохнуть.
То есть, целенаправленно в казино не едут?
Ю.Д.: Нет, целенаправленно не едут. Есть казино, которые открыли новые иностранные бренды, которые составили белорусским казино серьезную конкуренцию, потому что белорусский игрок ушел в те казино, и если его там привлекли какие-то интересные позиции, он там остался.
Кроме того, есть бренды, которые сегодня работают с Россией, и россияне возят сюда своих игроков, делают им трансфер. Некоторые казино, которые работают таким образом, привозят сюда турков, именитых российских игроков. Но тенденции, чтобы человек просто приехал из России в Беларусь поиграть в казино, я не вижу.
Год назад, когда в России объявили, что все казино будут выводить в четыре зоны, в Беларуси сразу же заговорили о том, что Минск станет чуть ли не российским «Лас-Вегасом». Есть такое движение?
Ю.Д.: Лас-Вегасу предъявляют статус города игры, но доходы от налогов, которые сегодня имеет сам город, составляют порядка 30-40%. В основном, доход приносят гостиницы и шоу, поэтому Лас-Вегас – это город-театр, и это было наработано годами.
Что Россия может поменять в менталитете своего гражданина? Например, сделали они в Краснодаре казино, но инфраструктура там не поставлена, парковки нет. Что такое поставить «Лас-Вегас», сделать четыре игровые зоны?
Предлагают, например, сделать игровую зону в аэропорту «Минск-2» и привлекать туда россиян. Но сегодня россиянам Евросоюз открывает мультивизу на год. Россиянин сядет в самолет и полетит в Беларусь, при том, что разница полета до Беларуси и до Монако от силы полчаса? Куда он летит? Что ему делать в Беларуси?
Тем не менее, крупный иностранный игорный бизнес сюда приходит. Пойдет ли кто-то еще за уже пришедшими?
Ю.Д.: Пойдет, и будут идти, потому что рассчитывают на то, что, возможно, в России с этим делом наведут порядок. В Москве работает больше двадцати «черных» казино, на Белорусском вокзале стоят игровые аппараты.
А вы игрок?
Ю.Д.: Я бы не сказал, что я игрок. Я организатор игры, играть сам не люблю. Мне нравится игра, но я не нахожу в ней удовлетворения, не затягивает.
Наше правительство решило контролировать игорный бизнес в режиме онлайн, и объявило конкурс на поиск инвестора, который будет заниматься созданием мониторингового центра в сфере игорного бизнеса. Реально ли в принципе контролировать эти процессы таким образом?
Ю.Д.: Конечно, реально: ставишь камеру на каждый стол и контролируешь. Но будут ли играть в этом казино? Захотят ли люди играть в этих казино – вот вопрос.
Игорный бизнес стоит рядом с проституцией, торговлей оружием, наркотиками, людьми, то есть, со всем, что называется криминалитетом. Криминалитет – это потусторонность, спрятанность человека, это его интимные отношения, о которых никто не должен знать. Зачем туда лезть? Вы обозначили конкретную сумму налогов, которые вы хотите у себя видеть, и все на этом.
Да, игровой аппарат – это компьютерная система, и ввести его в учет можно. Но что мы хотим увидеть, что хотим познать? Я не могу понять логики. Если мы начнем контролировать, сколько человек выиграл, а сколько проиграл, тогда люди просто уйдут в казино в коттеджах.
Вы хотите сказать, что государство хочет контролировать игроков, а не казино?
Ю.Д.: Только игроков. Государство берет по три с половиной тысячи евро за стол, и им все равно, выплатил ли ты зарплату, оплатил ли аренду. Зачем знать, сколько посетитель выиграл, а сколько проиграл?
Есть ли у вас информация о том, кто будет принимать участие в этом конкурсе на поиск инвестора, который будет заниматься созданием мониторингового центра в сфере игорного бизнеса?
Ю.Д.: У меня есть некоторые предположения о том, кто это может быть. Но нужно понимать, что найти инвестора – это значит, дать кому-то учет и контроль над видом деятельности. Надо знать о причине этого контроля, для чего он нужен. Если такой контроль появится, мы просто убьем эту отрасль, потому что люди, которые хотят поиграть, откажутся от этого.
Сложно говорить о том, какой инвестор, какой профессионал и в чем сюда придет. Да и сама необходимость в этой затее – это очень сложная тема.
Максим, у вас какое-то другое мнение по этому поводу?
Максим Черняк (М.Ч.): Сомневаюсь, что такая информационная система с Беларуси когда-либо будет создана. Это, действительно, нецелесообразно потому, что такая система будет стоить очень дорого.
Ю.Д.: На самом деле, такая система будет стоить максимум двадцать миллионов. Но вопрос, за чьи деньги она будет создана? Если она будет поставлена за деньги коммерсанта или предпринимателя, тогда зачем коммерсанту заниматься этим? Это та же самая история, которая проводится в тех сферах, где государству нужно вмешаться якобы дипломатическим путем, не нарушая каких-нибудь соглашений.
Один из пользователей считает, что за деятельностью игорных заведений, которые считаются криминальными, необходимо установить прозрачный контроль.
Ю.Д.: Какой контроль необходим за игорным заведением, когда в нем определена фиксированная ставка уплаты конкретной суммы? Сегодня налоговые службы говорят, что налогообложение в белорусских казино прозрачно: уплати за стол, и больше к тебе претензий нет.
Пользователь интересуется: «Возможно ли введение дополнительного сбора за азартные игры, например, акциз, со стороны государства в виду причиняемого вреда гражданам, сравнимым с употреблением алкоголя? Так как государство будет полностью контролировать этот процесс и отвечать за последствия, может быть, будет справедливо часть от этого дохода направлять на проведение профилактических действий среди населения?».
Ю.Д.: Сегодня введен акциз – три с половиной тысячи евро. Давайте пять тысяч введем, десять, и комнату с психологом устроим. Я как-то говорил, что если вы так хотите оградить население от пагубности, то давайте позволим входить в казино людям с миллионом в кармане, тем, кто может подтвердить свою финансовую способность. Или брать с людей на входе расписки о том, что они пришли играть. В казино люди приходят для того, чтобы выиграть деньги, и сегодняшний игрок – это опасный игрок, который может «раздеть» казино.
Установленная в казино камера может показать только живую игру, но все возможные махинации увидит только опытный человек, лично присутствуя при этом.
Максим, в чем именно заключается ваша специализация по открытию игорного бизнеса? Свидетельствует ли это о том, что вы имеете прочные связи с государственными чиновниками, которые ответственны за выдачу лицензий при перепрофилировании помещений? Сколько единиц игорного бизнеса вы открыли?
М.Ч.: Суть наших услуг заключается в том, что мы сопровождаем открытие игорного бизнеса «под ключ». В основном, это были залы игровых автоматов.
В принципе, все идет по стандартному пути. Мы работаем с клиентом, начиная от выбора помещения, игорного оборудования и ответственного лица при получении лицензии. Все это потом мы согласуем с местными органами внутренних дел, налоговой службой. Если необходимо, помогаем сертифицировать партии игрового оборудования. В последний раз, года полтора назад, подавали документы в Министерство спорта и туризма. Новых лицензий пока с тех пор не выдают.
Что случилось? Почему перестали выдавать лицензии?
М.Ч.: Осенью прошлого года мы выяснили, что поступило какое-то письменное предписание, которое не является законодательным актом, но все же считается настоятельной рекомендацией. Грубо говоря, нам сказали не делать, мы и не делаем. Все вопросы лицензирования заканчивались однозначным ответом «нет».
Ю.Д.: Я сейчас сам нахожусь в замешательстве. Лицензия у меня заканчивается в июле, и не факт, что ее продлят. А учитывая разговоры о криминализации этого бизнеса и таком заботливом его онлайн-контроле, можно считать, что идет монополизация этого бизнеса под государственную структуру, и уже государство под определенные коммерческие структуры будет выдавать лицензию.
Выдают ли лицензии под новые помещения уже действующим игрокам на рынке? Я так понимаю, что под каждое новое помещение нужно получать новую лицензию.
М.Ч.: В лицензию сейчас только вносятся изменения либо дополнения. Например, недавно в Могилеве мы делали переезд зала игровых автоматов, и Министерство спорта и туризма не считает это развитием игорного бизнеса. То есть, перевозить уже существующий зал из одного помещения в другое можно без всяких проблем, а вот на открытие нового зала нужно получать лицензию, которая не выдается.
Возможно, после введения тотального контроля снова начнут выдавать лицензии? На что вообще можно рассчитывать?
М.Ч.: Вариантов всего два. О том, что лицензии вновь начнут выдавать, объявил глава государства. Осталось только выяснить, либо казино будет считаться коммерческой структурой, либо уйдет в государственные, как лотереи. Пока еще с политикой в этом вопросе не определились.
Ю.Д.: Возникает вопрос: почему некая коммерческая структура должна заниматься контролем коммерческой структуры? Во всем мире правила игры, в том числе, и в игорном бизнесе, диктует государство – при чем тут коммерческие структуры?
При условии, что собираются вводить новую систему контроля, необходимо будет технически переоборудовать все игорные залы. За чей счет?
Ю.Д.: Естественно, не за счет того, кто хочет это контролировать.
И во сколько это обойдется, например, владельцу зала игровых автоматов?
Ю.Д.: Я не могу сказать конкретно, сколько это будет стоить владельцу зала, но вся система потребует максимум двадцать миллионов. Эта проблема решаема, но мы опять стоим перед вопросом о том, кому это надо, для чего и кто ею будет пользоваться.
Максим, на какой срок выдавалась лицензия?
М.Ч.: На пять лет.
Каким образом, на ваш взгляд, можно ограничить доступ в казино лудоманов – людей, имеющих диагноз игровой зависимости?
М.Ч.: Создавать блэк-листы.
Существуют ли у наших казино какие-то блэк-листы?
М.Ч.: Есть фэйс-контроль, когда в казино не пускают людей, которых не хотят видеть. Есть такие листы, и казино обмениваются такой информацией.
Ю.Д.: Вот вам и легализация. Одно дело, если не пускают человека по объективным причинам. В России сейчас существуют целые клубы, где людей обучают игре в казино, как правильно делать ставку – существует уже целая индустрия.
Как можно включить игромана в блэк-лист?
М.Ч.: Даже с фейс-контролем в наших белорусских клубах возникает большой вопрос, потому что этим никто не занимался. Есть правила регламентирования входа в подобные заведения, где написано, что нельзя человека из-за одежды не допускать в зал – это считается дискриминацией. То же самое и в казино: тяжело будет создать внутренние правила, которые бы не нарушали права человека в этом отношении.
Можно ли в казино проигрывать в долг – например, в процессе игры закладывать квартиру?
Ю.Д.: Нет, такого делать нельзя. Проигрывать можно только наличные деньги, которые у тебя с собой. В кредит казино давать неинтересно: человек отыграется или просто не придет в это казино, а придет в то, где он ничего не должен. Для того, чтобы заложить квартиру, нужно, чтобы рядом сидел нотариус.
В Америке и Европе давно существуют такая система: карты игроков, системы контроля залов и так далее. Почему там игроки не отказываются от игры?
Ю.Д.: Наверное, уровень доходов разный. Да и, кроме того, таким контролем занимается не государство, а люди, которые организуют этот бизнес.
Как вы считаете, куда мы движемся в игорном бизнесе?
Ю.Д.: К его завершению.
М.Ч.: Я думаю, мы движемся к еще большей его регламентации. Возможно, начнут регламентировать метраж залов, количество автоматов на квадратный метр. Спекуляция в этой теме, к сожалению, будет продолжаться и дальше.
Ю.Д.: Как-то проводилось собрание владельцев казино для того, чтобы люди выразили свое мнение по поводу развития этой сферы, и общее мнение на этом собрании было выражено. В том, что сегодня хотят контролировать деятельность казино, возникает вопрос, кому это надо, для чего и что хотят из этого получить. Я вижу, что этот вид деятельности будет постепенно умирать, либо так и останется вялотекущим.
Максим, до того, как перестали выдавать лицензии, сложно ли было войти в этот бизнес?
М.Ч.: Войти было несложно. Достаточно было в небольшом помещении поставить пару камер и десяток игровых автоматов.
Ю.Д.: Раньше никому не было интересно, сколько человек проиграл, а сейчас этот вопрос волнует всех. Даже регистрация в журнале выплаты выигрыша – это тоже нарушение прав собственности человека.
Насколько я понял, в новом законе не собираются вводить систему контроля игроков, только непосредственно контроль игровых автоматов, и в будущем заменить игровые столы электронными рулетками, которые тоже можно контролировать. Это информация для налоговой, чтобы перейти от фиксированного налога к проценту от дохода непосредственно каждого игрового автомата. Чем это плохо для игорного бизнеса? Казино не зарабатывает – налог не платит, заработали – заплатили. Чем это плохо?
Ю.Д.: Ничего плохого в этом нет. Но ввод данной системы может привести к тому, что мы обязаны будем показывать, какой игрок сколько проиграл. Пусть им тогда займется государство: почему некая структура должна вникать и знать коммерческие интересы любого предприятия? Для этого есть госорган, которому мы доверяем свою информацию.
Вы за новый закон или нет?
Ю.Д.: Я за спокойное развитие игорного бизнеса. Сейчас не определены условия того, что они хотят, и каждый в этой части рассматривает потусторонность, подковерную игру дипломатических подходов данной цели.
Ни в одном государстве игорный бизнес не принесет постоянного дохода, потому что казино как выигрывает, так и проигрывает. В онлайн-казино нельзя защитить информацию: в Америке вскрывают даже системы защиты интернет-банков. Все это придумали дилетанты, которые не разбираются в специфике бизнеса.
Установили правила игры, зарабатываете три с половиной тысячи евро – что еще надо?